Артём Григорян, Санкт-Петербург. Пробыл 12 лет в организации Свидетелей Иеговы из них 4.5 года работал в управленческом центре Свидетелей Иеговы в России (Солнечное).

Метки:

ТЫ - до сих пор не подписался на новости моего блога?!

Узнавай новости в числе первых. Оставайся в курсе событий!

76 коммент. к “Вефилец Артем Григорян — монолог о Свидетелях Иеговы”

  1. Здрасьте всем.

    Ирина:

    Аллекс,какую цель вы здесь преследуете?Вы пользуетесь методами ОСБ.мы высказываем свою точку зрения.Но вы упорно(как ОСБ)гнёте свою линию.»Нет дети,не так надо думать!А как вам дядя говорит».Честно говоря,нудно всё.

    Ты ошибаешся… Я пользуюсь своими методами )). Цель всегда одна — показать то, что говорит Библия, и если надо — указать на это место. А почему вся эта дискуссия, с моим участием — я уже говорил.

    ——
    Авенир:

    Ты думаешь, что ты прав, а остальные заблуждаются. Допустим. Но если с тобой в силу каких-то причин не соглашаются, ты почему-то думаешь, что над тобой либо смеются, либо тебя игнорируют. Почему ты думаешь, что если с тобой несогласны, это значит тебя унижают? Откуда у тебя такие выводы?

    Ты также думаешь, что ты — прав. И это естественно.
    Но факт — вы игнорируете мои аргументы, поскольку вновь высказываете в комментах то, что уже было оговорено или затронуто (а значит либо не читали, либо…). Поэтому я так и сказал.
    И я не думаю, что «если [со мною] несогласны, это значит [меня] унижают». Фишка в другом.

    Сами не могут. Allex, еще хочу сказать, что я тебя услышал и общаюсь с тобой не как с представителем ОСБ, а как со здравомыслящим самостоятельным человеком

    ну, это уже большой плюс, благодарен. Просто, хотелось бы мне это прочувствовать.

    Дорогой брат, я хочу тебя заверить, что твои комментарии я читал внимательно. Это то к чему относилось «ВО-ПЕРВЫХ»

    Вот, и я об этом: почему тогда идут те же аргументы, что уже я, ранее, обсудил? Не справедливо ли было бы затронуть именно те моменты, те аргументы мои, которые есть ответом на эти «те же аргументы», и внести свои контраргументы им, а то получается «вновь по кругу». От того и серчаю )).

    —-
    далее:

    Мне так показалось, что ты не разделяешь тот подход, что цельную кровь нельзя (хотя так на самом деле и не переливают), а вот если ее разделить на части, то по отдельности — можно.

    Ну, так получается… Я приводил пример с автомобилем. То, что ОСБ сделало какбы культ с фракциями — это плохо. Но сам принцип понятен. Тоесть, плазма — это фактически та же кровь, но точнее — часть, без чего кровь — не кровь. И эритроциты выделили — основная часть крови… Как «основные части/агрегаты автомобиля», собранные цельные части, функциональные изделия.
    Если мне запрещено использовать какое-нибудь данное авто — то как, по факту, я могу взять двигатель этого авто — то, что его определяет, — и поставить себе, в свой авто?
    Думаю, принцип понятен, — так и с кровью, с ее основными компонентами. А фракции — это уже другое немного.

    Но я не могу с тобой согласиться по поводу того, что кровь — это пища для организма.

    Вот, вот так лучше теперь — когда конкретной фразе идет коммент/контраргумент, и за/против всякие.

    Вероятно, мы немного по разному надаем значению слову «пища», еще судя с @Но если ты символ жизни воспринимаешь просто как жрачку (прошу прощения за грубое слово), то ты не уважаешь Господина давшего тебе мясо@.

    Но давай припущу, что это — разные вещи, и «перелить кровь» — это пересадить орган.
    итак, как уже говорил, это палка с двумя концами.
    Если кровь — как орган — то ЕСЛИ «воздерживаться от крови» [пишу в редакции апостолов 1-го века, обобщу для удобства] это «не пересаживать кровь». Но, тогда это запрет на пересадку крови, а не на пересадку вообще(пересадку сердца, печени… вот с мозгами, правда, небольшой напряг).
    Тоесть, если переметнутся на вопрос «Свидетели Иеговы и пересадка», что им также вминяют, со всякими, поднадоевшими, «открытиями нового света» и в этой области,
    то аргумент про кровь просто не проходит, чисто по этому факту, с юридической стороны закона «запрета на кровь, как орган», чтобы упрекнуть в том, что мол «а почему тогда органы можно пересаживать?, а кровь — нельзя?».

    насчет пищи — имел ввиду, что кровь-пища — как источник полезных веществ (а не просто различие в применении).
    И ты правильно говоришь: буквально в пищу мы принимаем кровь, и она разлаживается на составные. Но — это запретил делать Иегова, не взирая на то, что сам организм ее расщепляет, и использует белки и разные аминокислоты, ферменты и т.п., и имеет энергию.
    Но, тут же — вливая кровь в организм, мы тем самым сами готовое изделие всаживаем себе в организм.
    И странно получается — принять кровь, чужую, чтобы она разложилась в нас, и использовалась (части ее) как источник энергии — нельзя, а самую, цельную, чтобы она вообще была транспортом, и функциональным составным нашего организма — можно.
    Бог запретил пользоваться авто и вносить какой-то авто в наш гараж, и использовать ее для своего гаража (и по аналогии с кровью — значит мы не сможем занести его через главные ворота, разложить на запчасти, и использовать их где хотим), но тут же мы беремся говорить, что: авто можно взять и через дырку в гараже ввести, и кататься ним по гаражу, использовать для транспорта, переоборудовав ее по своему усмотрению.
    Круто….

    А как ты говоришь, и правильно говоришь, что Библия не оговаривает,то остается на собственное усмотрение.

    Нет-нет, тут такое не проходит: Бог оговорил, все в рамках символа крови, ее предназначения.
    Для многих «смотреть на женщину и распалятся к ней пристрастием, помимо своей жены» — это также как бы Бог не оговорил, значит можно заключить, что это просто «вопрос совести». Но Иисус показал, что это не так, и что прелюбодеяние уже началось, в голове, хоть не на факте.
    Вопросом совести может быть не то, что «не оговорено прямо» в Библии, а то, что не противоречит принципам и законам Бога, будучи при этом не оговоренным; тогда вопрос совести включает свои мыслительные способности по применении принципов, уже известных, и какой из них сможет урегулировать этот вопрос.

    В современной медицине тоже понимают, что переливание — не панацея, и в каждый раз его не назначают. Это крайняя мера. Этой крайней мерой является на самом деле тяжелая кровопотеря, которую кровезаменители восполнить не могут. Но ведь это не делается регулярно или по прихоти.

    На самом деле это делается в любом удобном случаи.
    Я ж говорю — я не осуждаю тех, кто перельет себе кровь, не хочу брать на себя такую ношу. Ибо и сам не знаю, как поступлю в таких ситуациях, если будет трудно. Но, все зависит от меня сегодняшнего.
    Также как не осуждаю тех, кто решил убить кого-то в каких-то крайних случаях, и часто это чисто с моего взгляда может и быть как бы правильным, даже применяя в мыслях и Божьи принципы. Но, даже если случаи кажутся, на наш или любой другой взгляд оправданными, или человек даже будет прощен — все равно он нарушает «пункт правил Иеговы». Вот — это суть моих аргументов.
    Но они, аргументы, идут по теме запрета Бога на кровь, и не могут взять и перекочевать на другие темы: а вдруг оправдано переливание? а вот если заменители не справляются? и т.п.
    Я также могу рассуждать о том, что мяньяка, кто кожу живем сдирает и делает сознательно это, того кто не ценит жизнь — нужно умертвить, убить реально. В душе — поддерживаю такой подход, с позиции целесообразности, ибо он не достоин жизни, да и по Божьему принципу. Но, убил бы я его реально, имею ли законное/моральное/ право? Нету ли других принципов у Бога, которые могут быть главнее этого?
    Если даже оправдаюсь — смогу ли сказать, что имел право это сделать, можно ли сказать, что я НЕ нарушил «не убей»? Мне вот самому интересно — смог ли бы кто нибудь из Израиля, когда бы жил там, заставить убить, или пойти на войну? Или я бы сам был готов пойти туда, не по принуждению человеческому, или принуждению ситуации…
    ——
    Ведь на самом деле, с другой стороны: кто-то же может сказать — «я же не убиваю человека», и как бы значит не нарушаю «не убей». Но: «но я просто покалечу его, чтобы он потом ни есть, ни двигаться не мог, ни в туалет сходить — ну, чтобы уже никому никогда ничего не смог сделать, поганец»…
    Ведь да — не убил человека, не нарушил закон, формально, но показал ли уважение к жизни?
    Также и с кровью.

    насчет обьяснения твоего — Каин также, убив брата, вылил, получается, кровь на землю, даже не пил ее, в пищу буквальную. Но, перелить, получается, мог.
    ——

    Не знаю водишь ли ты автомобиль…Мне бы искренне хотелось, чтобы я в своих суждения ошибался — по отношению к тебе, иначе не дай Бог с тобой на дороге встретиться.

    в любом случаи — ты нарушил, и штраф будешь должен заплатить.
    К тому же , это оговоренно в законе, Статья 2.7, назыв. «крайняя необходимость».
    насчет крови — такой, похожей, «статьи» в Библии нету, извини.

    С той же ситуации: едешь ты а на встречу тебе авто, на твою полосу — его занесло. Дашь вправо — он наедет на тебя,и на пассажиров твоих (если имеются) — явная авария. По логике вещей, и по здравому рассуждению (как в твоем комменте) — ты влево дашь, чтобы минуть столкновение. Минуешь столкновение с первым — но также выезжаешь на встречку (и пусть прерывистая там линия) — сбиваешь следующее авто, за этим первым двигающееся: авария, вторая.
    Вопрос — кто виновен во втором случаи? Позволь не дожидаться твоего ответа, а отвечу сам — ты виноват. Тот первый, который сделал аварийную ситуацию (по своей вине или другой) — не виноват, хотя так может показаться сначала. Аргумент «он создал такую ситуацию» — не пройдет (в случаи «второй» аварии).
    Ты будешь наказан , и благо, если с милосердием, и даже если
    Поэтому, если я, ты или кто либо другой — готов перелить кровь, ссылаясь на то, что это якобы не нарушения, ибо у меня такая ситуация случилась, форсмажоная — готов будь ответить по всей строгости Закона Божьего. Благо, если применит милосердия Бог — за это будем только рады.

    Но если у тебя реально непредвиденная острая необходимость, то ты можешь воспользоваться этим символом жизни/безопасности, тем самым сохранив себе жизнь и не нарушая Закон<.

    нету такого в Законе Божьем, это придумано людьми — и это я стараюсь вам тут и показать.
    Найди пункт закона Бога, в котором сказано, что ты, или я, «могу/имею-право/ воспользоваться этим символом жизни» чтобы спасти свою жизнь. Аргументы о переливании крови и спокойно переносятся и к «принимать в пищу»: ничего не могло надавать право человеку использовать в пищу кровь, чтобы спасти свою жизнь, или жизнь другого человека.

    Вспомни, что в древнем израиле Бог запретил в субботу делать какую-либо работу — вплоть до смертной казни был запрет.

    еще раз — закон про субботу касался только работы, к тому же работы, которую можно было сделать заранее, приготовив то, что нужно — а не просто дел каких-то. Фарисеи же извратили этот закон, вот и все. Теперь всем кажется, что и пешком пройтись куда-то — это как бы «сделать работу». Поэтому — Иисус субботу не нарушал.

    Но когда кто-либо падал в яму (животное или человек) его доставали. Но ведь подъем его был самой настоящей работой и это все понимали, но доставали.

    Н согласен, это не работа, к тому же этот пример Христа был как упрек фарисеям.
    далее, Иисус сказал, что суббота — для человека.
    Но — кровь, которая вышла из тела — не для человека, а для Господа.
    Запомни и еще этот аргумент, он пригодится для понимания.
    И еще:
    проливать кровь человека было нельзя — это его жизнь.Но, получается, для обеспечения своей жизни нужно пролить кровь человека. Это — правильно? Если правильно — то в таком случаи первый должен умереть, отдав всю кровь, по принципу «полноты» (а выше писал).
    Животного же — Бог позволил проливать кровь, но только, если животное использовалось для пищи , но при этом не позволил применять в пищу кровь его. Но значит ли это тогда, что можно кровь человека использовать в пищу? Отнюдь. Тут кабы все правильно понимают.
    Но почему не понимаю правильно то, что и кровь человека нельзя переливать, если нельзя в пищу, поскольку нельзя вообще проливать его кровь (в смысле, убить)?
    Тоесть, если я хочу использовать кровь человека для своей жизни, ее нужно пролить, а пролив его кровь — я убью его: таковой символ жизни (мы не говорим сейчас про пробу с пальца, или порез, говорим о символе жизни) — такова прямая последовательность. Это и есть понимание смысла жизни. Иначе я лично его понять не могу.
    Вам почему-то удается.

    Спасибо, что набрался терпения осилить мою писанину

    Взаимно ).

    (Володя Гоман: а нету в это блоге кнопки «предпросмотр»? И бывает не хватает тега [u][/u]. Спасибо.)

  2. Володу:

    О человеческой крови тут очевидно речь не идет, потому что она не предназначалась для жертвенника.

    Смысл жертвенника — жизнь Христа, символ его крови на кресте/столбе.

    А именно на слово ВСЯКОГО тела.

    Но есть посмотреть эту главу чуточку внимательнее, видно, что речь идет во-первых о крови всяких животных, во-вторых, о жертвенной крови.
    О человеческой крови тут очевидно речь не идет, потому что она не предназначалась для жертвенника.

    Вообще-то, 13 стих из Левит 17 говорит просто о том, что если поймал зверя, в лесу напр. Не о жертвеннике говорится на самом деле. Жертвенник — это другая «парафия».

    Как раз в тех словах озвучен принцип, и причина, почему нельзя употреблять кровь. Обычно человеков не ели, только умопомроченные возможно в то время ели людей. Поэтому вопрос «есть кровь человека» пообще не стоял, ибо был сам собою разумеящийся: если не ем человека, то как можно есть его кровь?
    НО, поскольку зверей начали есть, то вопрос был актуальным насчет крови этого зверя.

    Если же под словами «какую-нибудь кровь» и «всякую кровь» понимать кровь всех существ на земле, то можно в стремлении исполнить это дойти до абсурда.

    нельзя, Володя, ведь как и говорил — Израиль не дошел до абсурда, полностью обескровливая животное, темболее это не возможно так прост сделать и сегодня. Может кто и вымачивал мясо, — я не знаю, но чисто с психологических соображений.

    Также и плод в утробе матери обменивается клетками крови с матерью. Разве Бог создал бы процесс вынашивания плода, который де-факто нарушал бы его закон?

    Он не нарушает, поскольку они обьеденены, пока не народятся. Они могут обмениваться хоть мозговыми клетками… Рождение как раз тот факт, который делает запрет на кровь действенным.
    Вероятно, этот факт — о ребенке и детях в утробе — показателе для того, чтобы не быть фанатичным в этом вопросе, вопросе крови; показательно и для ОСБ, наверное, насчет мелких фракций крови. Но, сам запрет на кровь, а по мне так и на переливание крови (ибо это явное применение/употребление крови для себя «любимого») — не отменяет.
    Выше я старался все это показать. Сорри, если где перегнул палку в высказываниях.

  3. Аллекс, брат, влитая извне кровь выполняет транспортную, иммунную и ещё много других функций, но никак не функцию пищи, это публикации вводят людей в заблуждение

    Да это не публицаии — это я неправильно выразился. Под пищей я не имел ввиду того, что вы имеете, а более в образном смысле. Извиняюсь. Авениру я обьяснил: «как источник полезных веществ».
    А вообще — кровь это что-то уникальное, как мозг.
    Но думаю, запрет на мозг не имело смысла делать, не так ли?
    Просто интересно бы было — пересадить мозг…

  4. Найди пункт закона Бога, в котором сказано, что ты, или я, «могу/имею-право/ воспользоваться этим символом жизни» чтобы спасти свою жизнь.

    Саша, мы продолжили обсуждение вопроса на форуме. И там я привел такой пример. Возможно он будет для тебя убедительным.

  5. нарушает ли этот наш язвенник заповедь «не есть кровь» ?

    нет, не нарушает. Юрист вам любой(надеюсь, если адекватен) об этом скажет.

    Просто это происходит без его воли, так что нельзя ему это вменять».

    Вот ты и ответила на поставленный вопрос.
    и «святость крови» не нарушилась, темболее, что это — моя кровь, а не чужая, и она еще во мне (и не вышла из меня в окружающую среду)
    Если ты перельешь мне кровь, а это будет не по моей воле — нарушишь ты, и взымут от тебя (как с интелектуального существа), я буду полностью не виновным.
    Но, если я буду знать, что ты такие вещи делала — это только допустим, ничего личного, — раньше, или у тебя репутация сомнительна, но я лягу к тебе в палату, и соглашусь на твою операцию (и вдруг даже поверю, что ты мне не вольешь кровь) — то часть вины также будет на мне. Ибо сознательно!
    Все просто, aka_Konfetka.

    Брат, видишь, до какого буквоедства можно дойти?

    Ну вот скажи, честно — разве я до такого дошел, или у меня явные проблемы с пониманием принципов? — как считаешь, по всем мои комментам?

    Аллекс, можешь мне поверить, что есть состояния, когда только компоненты крови могут восполнить потери и спасти жизнь!

    Что-то очень даже сомневаюсь. Это тоже самое, что говорить: «летать люди не могут»… проходит время, и говорить: «это в фильме фантастика, это невозможно», и только все потому, что мы не знаем тех законов, и не имеем тех материалов, которые могут это сделать, ибо мы своим непониманием огласили им табу, игнор…
    Также и здесь — раньше вообще казалось, что было невозможно проводить операции без крововливания. Итого: иногда лень и двигатель прогресса, а иногда — и ступор.

    Здесь нужна скорость, скорость и ещё раз скорость !

    Вот это — понять могу.
    Но если ты подходишь не с позиции Принципов и Законов Божьих, то давай, позволь, и я подойду с позиции медицинской.
    Итак, — если человеку так плохо, что без крови его не спасу — то зачем я буду, как медик, брать на себя ответственность вливать ему то, что хотя как бы и продлит ему жизнь, но связанно со всякими чреватыми последствиями?
    Принцип: зачем тяжело больному человеку давать таблетку, которая в немерянных количествах имеет побочный эффект отнимать ноги и руки, при этом излечив болезнь его, и то — на время?.
    Этого не понимаю, извини.

    органы то тут причем? — запрет Бога был не на органы, а на кровь; так что будьте последовательны. А кому хочется кровь к органу приравнять — это его личные интерпретации

    Нет, не личные. Анатомию не отменишь.

    А ты не поняла, о чем я.
    Я о том, что кровь приравнивается к органу, чтобы показать, что ее можно пересаживать.
    Кровь вообще уникальная: и пища, и орган, и жидкость.
    Но, если жидкость-кровь — нельзя в организм — это не значит, что воду нельзя, или пиво.
    Также и здесь
    — если орган-кровь нельзя в организм (для СИ — контекст), то это не значит, что нельзя печень или желудок.
    Я об этом говорил.

    Так вот, брат Аллекс: печень наша весит около 1 — 1,5 кг, вместе с находящейся там кровью, которая составляет значительный процент от веса.

    Так вот, сестра aka_Konfetka, мышци весят в среднем 40% от массы тела, то кровь в них составляет «значительный процент от веса».
    Но почему-то свято относясь к крови Израильтяне умели понимать, что мясо, с оставшейся в не кровью, есть можно! Я это уже говорил вам, но как бы, получается, в пустую.
    (к тому же — кровь, которую переливают, не из мышц же берут, а из кровотока, правда ведь?)
    Посему, лично для меня — это не аргумент, ибо я все это понимаю. Но это не меняет отношение к переливанию, ибо — ибо все те аргументы, что выше.

    ———————

    Кстати говоря, как Алекс, так и Конфетка, Авенир и Ирина зарегистрированы на форуме. Что если эту тему перенести туда? Я создам тему в разделе Понимание Писания.

    давайте, тут я оставлю эти сообщения.
    Под моим ником там переносить мои посты от сюда туда — не следует.
    Эти сообщения насчет крови — именно аргументации и доказательств по данной теме переливания — пусть будут последними тут.
    А на форуме — я уже как бы и давно не участвую… да и теперь это возможно будет для меня чревато — меня некие в собрании не поймут, и иные причины (озвучивать не буду), хотя я не удалился из форума.
    Спасибо за понимание.

  6. Ирина:

    Но будет ли достаточно нашему несгибаемому Алексу?

    )))) смешно…
    Видишь, я и под ОСБ не прогнулся (насчет крови — это мое мнение, аргументирую не словами ОСБ). Ну, ты хоть этому рада?

  7. Авенир Шустов Estonia
    29 сентября 2013 в 09:47

    Allex, позволь еще вопрос.

    Моя фраза:
    «Ты думаешь, что ты прав, а остальные заблуждаются. Допустим.»

    Твой ответ:
    «Ты так же думаешь, что ты — прав. И это естественно»

    А теперь у меня есть вопрос. Давай мы, вышеприведенное, перефразируем. Ты мне указываешь на неверность понимания моего в этом вопросе. Хорошо. Пусть так будет. Но допускаешь ли ты сам по отношению к себе такую же погрешность, т.е., что и ты сам ошибаешься в своих убеждениях и аргументации? Я это вынужден у тебя спросить, т.к. ты абстрагировался от ОСБ и я этот факт признаю, что это твое собственное понимание этого вопроса, а не потому что «мать организация» тебя так научила — как своего подопечного. Повторюсь. Допускаешь ли ты возможность ошибки в твоей аргументации, даже несмотря на использование Священного Писания?

  8. Авенир Шустов Estonia
    29 сентября 2013 в 09:54

    Allex, такой короткий вопрос с моей стороны не означает, что я не читал твой комментарий. Отнюдь. Я его прочел очень внимательно несколько раз. У меня есть много, что сказать, но просто в кучу всё сваливать не хочется — каша будет. Если ты не против, предлагаю понемножку разобрать все «ЗА» и «ПРОТИВ». Согласен ли ты с таким подходом?

  9. Allex, вы так ревностно отстаиваете позицию ОСБ, а что вы скажите, если вдруг ОСБ разрешит переливать кровь (как это было и в случае прививок и пересадки органов)?

    Года три назад, я в служении встретила женщину, у которой был сын 10лет, он больной лейкемией, ему не один раз уже делали химиотерапию и переливание крови, ну мы и затронули тему крови, она мне кучу разных причин наводила, почему ее ребенку не помогут кровозаменители, а нужна именно кровь, я не знала, что ответить.
    Я не помню сейчас дословно ее слова, помню только, что у ее сына не вырабатывалась какая то важная составляющая крови.
    Об этом я спросила у старейшин, но ответ был какой то не конкретный, они сами не знали как в этой ситуации ответить.
    В дальнейшем, при разговоре с этой женщиной я просто не затрагивала тему крови.

    Алекс, ОСБ очень изменчиво, им свет может засиять с другой стороны и в любую минуту.

  10. Допускаешь ли ты возможность ошибки в твоей аргументации, даже несмотря на использование Священного Писания?

    Дык, я грешен — и не могу не допускать возможности, что могут быть ошибки в моей аргументации. И даже был бы совершенен, то и тут были бы гипотетические вероятности.
    Это если лаконично.

    Но, не всегда я лаконичен ))) — такой я сформировался в жизни, люблю углубляться; , итого, то, что я хочу к этому еще сказать — это также, как ты говоришь, у меня «есть много, что сказать, но просто в кучу всё сваливать не хочется»…
    Но, времячко вот нашлось, постараюсь хоть как-то, чтобы обьяснить свое видение данной ситуации. Надеюсь, это как-то разрядит обстановку — есть время, почитай(те):

    Ты мне указываешь на неверность понимания моего в этом вопросе. Хорошо. Пусть так будет.

    просто так сложилось, что я затронул этот вопрос тут — да и явно видно же причину, почему затронул.
    Был бы ты сейчас в СИ, — то с таким успехом ты мог бы мне, или кому-другому, указывать на неверность понимания, не так ли?
    Но тогда твой вопрос возвращается к тебе бумерангом; и думается что-то мне, что ты похожее что-то делал, ибо вряд ли ты мог терпеть, когда, по твоему мнению, кто-то делает неправильно в СИ (но в этом случаи ты разве слишком взирал на то, что ты, теоретически, мог быть не прав? Уверенность — дело такое…).

    Поэтому, насчет этого всего я и говорю: «это естественно», и добавлю: в любом случаи, когда мы что-то говорим, в некой мере вступает в роль наш человеческий субьективизм, — однозначно вступает, как и наши чувства и эмоции.
    НО, жирное и большое: все зависит от того, какую роль они при этом играют, и какое место занимают, когда мы аргументируем; да и наше свойство адекватно себя оценивать. Напр., если человек эмоционально, да пусть и с напором, выражается — это хоть и показатель какой-то, но это не значит автоматом, что он неправ — это просто-напросто проверяются именно оппоненты: их подход к вопросу, и на что они обращают внимание, когда дискутируют с таким — на аргументацию или на внешнее проявление.
    Бывало у меня, спор заходил даже с неадекватами(в некой степени), что там сложно вообще было мысль нормальную, здравую поймать, через то, что их ненависть к СИ, к ОСБ, переполняли, и эмоции слишком играли роль — но и в их аргументации я увидел (смог увидеть) зерно здравого суждения. Одним из них есть именно то, что чтобы «присутствовать» — нужно сначала прийти в это место», — это касалось вопроса присутствия Христа с 1914 года (хотя для меня именно этот год большой роли не играл в моих верованиях, как и сейчас.) — это касается именно твоего вопроса «Допускаешь ли ты возможность ошибки в твоей аргументации». Но, если кто-то что-то доказывает — пусть использует именно железную, железобетонную, аргументацию, что бы — допустим я, смог поменять мнение. Иначе придется самому брать на себя обязанности оппонента, и искать зерно правды в его словах — это не просто утомительно (даже в вопросе «присутствия» мне не удосужились тогда указать на ошибку в моих суждения, на неверный подход в моих контраргументах(хотя они были логичны), а «поскупились», ибо в своих доводах ограничились только тем, что дальше твердили свои аргументы, и «лопатили» их. Им не самому пришлось свои же доводы анализировать — круто, да?)
    Поэтому, если аргументы моего оппонента слабы, основаны на эмоциях, на его личных предпочтениях, при этом идет игнор моих аргументов, опускаются им важные детали — то хоть, теоретически, тысячу раз он был бы прав, или вдруг, случайно даже, оказался прав — он ничего не сможет добиться, в тот момент спора, — но и это естественно; в смысле, иначе не может быть, если именно так будет идти дискуссия.

    Вернусь к текущему:
    Есть еще возможность — скорее вероятность большая, что из-за того, что я и/или вы выражаемся в неких моментах не совсем корректно (например, в вопросе «пища-кровь» — где как раз нужно идти тезисами, по методу дискуссии — пока не определимся с теми значениями, которые используем/оперируем), то и понимания друг друга страдает.
    Также, мы забываем уточнять друг у друга понимание, и на основании своего понимания делаем выводы.
    Короче, не все так просто и однозначно — в вопросе подхода к (любой)теме, как хотелось бы.

    Поэтому, думаю это хорошее предложение:

    Если ты не против, предлагаю понемножку разобрать все «ЗА» и «ПРОТИВ».

    Но, все зависит, какой подход будет к делу, и к аргументации со стороны любого из нас (впрочем, выше объяснил). И тогда делать табличку какую-нибудь, систематизировать это.
    Но тут сложность уже с реализацией: казалось бы парадокс, но легче написать словами мысли, как сейчас мы делаем, чем сесть, выделить время, и скрупулезно, из мозгов — где все, как мы думаем, по полочкам у нас, — доставать мысли, формировать в тезисы, в точные предложения и т.д., — формировать на «бумаге» все по полочкам. Но я существо несколько ленивое ))), не знаю, как вы. И специально выделять время для этого — лично для меня трудновато, разве что приходит вдохновение.

    Также, Володя Гоман изьявил желание перенести тему на форум; и получается, тут как бы будет уже не «уютно» разбирать вопрос; а на форуме я пока участвовать не шибко желаю. И вот, маленькая дилемма получается ).

    Итого, извечный вопрос: «что делать»?

    —-
    Спасибо, что прочитали/выслушали.

  11. Расскажу,в догонку, еще один ньанс:
    вот есть слово «натхнення» украинское. Корень у него «надихати», которое от «дихати» (русское «вдохновение» -«вдохновлять» — «вдох» — «дышать» [правильно?])
    Но, посмотрите, как пишется на самом деле [как бы по правилам грамматики] оно: натхнення.
    Наверное любой учитель укр.языка скажет, что правильно «натхнення», а не «надхнення», хотя реально правильно бы было второе.
    Это и оговаривается:
    «У словах тхір, тхнути, натхнення, натхнений і похідних від них, незважаючи на те. що походять ці слова від дихати, надихати, пишеться буква т».
    А на самом деле как должно быть?
    Если я скажу, что правильно НУЖНО писать «надхнення», со мною будут спорить; слову «нужно» придадут не того значения, будут другие аргументы…
    Но, наверное редко кто вообще захочет понять, что к чему — ибо это спор, а спор — так сложился у людей менталитет — его нужно выиграть.
    Вот и делай что хочешь..

    ——-
    Вот, я такой человек — хотите соглашайтесь, хотите — нет, с этим — что я за то, чтобы «как должно быть». Не заставляю же я никого писать «надхнення», как бы должно быть правильно, ради других пишу (стараюсь) «натхнення» — но суть-то не меняется.
    Вот что-то такое и в вопросах (не только) крови.
    Но: это вопрос — о слове «натхненний» — не принципиальный, хочу и допускаю свой такой подход..
    А если принципиальный вопрос? Совсем будет вырисовываться другая ситуация.

    Надеюсь, теперь понятнее, почему я тут такой, каким вам кажусь ))).

  12. Также, Володя Гоман изьявил желание перенести тему на форум; и получается, тут как бы будет уже не «уютно» разбирать вопрос; а на форуме я пока участвовать не шибко желаю. И вот, маленькая дилемма получается ).

    Саша, вопрос уже на форуме и активно обсуждается. Если ты опасаешься, что тебя увидят там соверующие, можно просто удалить фамилию из профиля и поменять ник. Тогда можно общаться инкогнито. Если тебя это устроит, дай знать, я помогу поменять имя.

    На самом деле вопрос о крови вовсе не сложен. Все упирается в понимание одного единственного стиха из книги Левитам. А проблема вся в том, что кто-то из руководителей ОСБ когда-то решил расширить это понимание, создав тем самым страшное учение.

  13. Allex, вы не ответили:
    Что вы будете делать, если вдруг ОСБ разрешит переливать кровь (как это было и в случае прививок и пересадки органов)?

  14. Авенир Шустов Estonia
    29 сентября 2013 в 22:47

    Сплюшка Ukraine
    29 сентября 2013 в 10:31

    Allex, вы так ревностно отстаиваете позицию ОСБ, а что вы скажите, если вдруг ОСБ разрешит переливать кровь (как это было и в случае прививок и пересадки органов)?

    Майка Ukraine
    29 сентября 2013 в 20:23

    Allex, вы не ответили:
    Что вы будете делать, если вдруг ОСБ разрешит переливать кровь (как это было и в случае прививок и пересадки органов)?

    Сплюшка и Майка, Allex не поддерживает политику ОСБ. И в данном вопросе он не с ними. Все, что он здесь говорит — это его личное убеждение и позиция. Да, и мне кажется она неотличимой от ОСБ — в основном. Но все же есть нюансы. Если ОСБ и жульничает с фракциями крови, то Allex такой подход не приемлет. По крайней мере я так понял из нашего диалога. Прошу вас обратить на это внимание.

  15. Т.е. даже в случае разрешения ОСБ на лечение кровью, он будет продолжать отстаивать запрет?
    Интересно много ли осталось тех, кто после изменения политики ОСБ на пересадку органов, стоят на прежних позициях, оставаясь противниками таких операций?
    Да и говорить что это ты сам пришел к выводу что кровь для лечения — грех, означает обманывать себя, т.к. я еще ни разу не слышала, чтобы кто-то пришел к таким выводам, читая самостоятельно Библию без литературы ОСБ.

  16. Майка:

    Allex, вы не ответили:
    Что вы будете делать, если вдруг ОСБ разрешит переливать кровь (как это было и в случае прививок и пересадки органов)?

    Майка звиняй, но у меня твоего(вашего) комментария не было видно, когда писал свой… Возможно, проблемы с интернетом.

    Фактически, Авенир обьяснил вместо меня )).
    Насчет: «что буду делать«: буду уже с большим «напором», чем сейчас, и энтузиазмом показывать другим (из СИ), что ОСБ — загнивает все больше и больше, что не последовательны (ну, и другие моменты, связанные с «беззаконником в храме Иеговы»)… Тогда меня скорее всего исключат, конечно.
    И

    Алекс, ОСБ очень изменчиво, им свет может засиять с другой стороны и в любую минуту.

    это да, но, что касается крови, в контексте разговора,- то сразу отвечу и Инне:

    ПО сути дела любой человек приходит к каким-то выводам зависимо от мнения других, или аргументов и фактов, предоставляемых другими. Тоесть, нельзя сказать, что чье-либо мнение — есть абсолютно независимое (ну, Бога, пожалуй, исключим…).

    Я начал разбирать этот вопрос — о переливании крови — естественно, что зная позицию ОСБ; много лет я сИ — так получилось. Были моменты, связанные со здоровьем родителей, и также моим, которые касались переливания, и компонентов, основанных на крови. Также и изменения в организации СИ, пожалуй за последние 10 лет, и начиная вообще 15 лет назад — когда начал замечать неладное; и когда этот вопрос поднимали «отступники» — то, — вместе все взятое, — я начал детальнее разбирать вопрос о крови.
    И до сих пор исследую все: «различаю духов», как советовал ап.Павел.
    Насчет переливания крови — именно такие выводы я сделал, и именно то увидел в Библии, что выше аргументировал.

    Бумеранг такая вещь: — я ведь также не верю, что кто пришел к выводу что переливать кровь — это не грех, и не противоречит «воздерживаться о крови» — то пришел к такому выводу абсолютно независимо; должны быть какие-то предпосылки, чтобы засомневаться в этом вопросе (если он раньше верил так, как говорит ОСБ; немножко другая, конечно, ситуация, когда человек раньше вообще любил кровь вкушать, а потом СИ стал… но и тут не все так просто, не правда ли?)

    ———
    Если ОСБ изменит свое мнение — это не значит, что и я его изменю.
    Например, ОСБ изменило мнение насчет 1Тим.6:16: начало говорить, что там о Иисусе; я не изменил мнение.
    А вот если жил бы во время первой-воторой мировой — думаю, что вероятнее всего, наверное, был бы на пути исключения, как и другие, которые, насколько помниться, ратовали за нейтралитет, чтобы не вступать в войны, или что Рим.13:1 — это о мирской власти — хотя ОСБ теперь именно так и считает. (по трактовке же ОСБ — они ратовали как бы раньше своего времени, за что их и ЛО — даже в речах об этом вспоминают, когда говорят об исключительном доверии ВиБРу — и напрашивается вопрос в связи с этим: а кто, по праву, устанавливает рамки времени, на «раньше-позже»?; меня во время слушания такого в речи психологически тошнит, извините).

    ——
    Вообще-то, я начал по сути дела с того, что мне не понравилось, что исключенные из СИ по полит.мотивам, тк.наз «отступники», слишком заостряют внимание на переливании крови. Это потом уже пошла больше полемика, чем дискуссия — если что, извиняйте, если имела место напористость с моей стороны — я такой бываю; колючка такая в теле моем.

    Спасибо всем за правильно понятые мысли.

  17. Если тебя это устроит, дай знать, я помогу поменять имя.

    Не знаю, надо подумать (без гарантий ))) )

  18. Не знаю, надо подумать (без гарантий ))) )

    Нет проблем :)

  19. Аллекс, я лишена компьютера, а с моб. версии цитировать посты — дело долгое и утомительное, это тебе не копи-паст в два клика :( поэтому развёрнуто отвечу, когда буду иметь комп под рукой. Насчёт того, что можно или нельзя обойтись без форм. элементов, фантастика или лень, или ещё что здесь замешано… хорошо? :)

  20. Всем привет!Сейчас был интересный разговор с Систрой по телефону.Меня обвинили.что я не посещаю собрание два года и совсем забыла духовные истины.Я удивилась,почему забыла?Как можно забыть серьёзные духовные знания?На что мне ответили-сейчас так много изменилось,пришло НОВОЕ ПОНИМАНИЕ,а ты сидишь дома,и не знаешь.То есть,за два года можно поменять знания адептов полностью.И информация в журналах изменилась.И значит посещать собрания,это постоянно быть в курсе изменения истины…Так же и с вопросом о крови произойдёт.Мяконько подведут фундамент,и получится,что никто, никогда и никому.ничего не запрещал.

  21. сейчас так много изменилось,пришло НОВОЕ ПОНИМАНИЕ

    У меня конкретная аллергия на это словосочетание «новое понимание». В религиозных делах понимание должно быть одно — правильное. В противном случае следует признать, что это личное мнение, а не понимание от Бога. Если религиозная организация называет себя громким словом Истина, но при этом с бешеной скоростью меняются ее основные учения — значит то, что было вчера — это НЕ Истина. И нет никакой гарантии, что теперешнее «понимание» так же верно. В Библии про таких четко подмечено: носимые всяким ветром учения.

    Братья из Свидетелей Иеговы частенько любят бравировать, мол во всех религиях есть частицы Истины, но полностью Истинная вера одна (само-собой это СИ). Но вот парадокс, это они говорили даже 50-70 лет назад, когда учения организации были совершенно иными. Так чем тогда организация СИ отличается от других церквей, где лишь частицы Истины? Ведь многие церкви точно также дополняют и меняют свои учения. А если все церкви и религиозные организации рано или поздно меняют свои учения и уточняют их, значит Бог не дает им никакого преимущества перед другими. Скорее всего Он даже не обращает на них внимания.

    Я скажу вам чем отличается ОСБ от других — своей непомерной дерзостью и самохвальством. Я не знаю ни одной другой церкви, которая так нахваливала бы себя любимую, как организация Свидетелей Иеговы.

  22. Не знаю, надо подумать (без гарантий ))) )

    Давай брат,много не думай,я буду рад если будешь там писать :-)будет интересно.

  23. это тебе не копи-паст в два клика

    Ну да, для меня, по крайней мере — это (пока) в два клика )).
    Но ничего — доживешь и ты до личного компьютера….

    Так же и с вопросом о крови произойдёт.Мяконько подведут фундамент,и получится,что никто, никогда и никому.ничего не запрещал.

    с такими «сподвижками», какие сейчас в ОСБ, — все может быть: даже может и скажут, что и душа в человеке существует… (кстати, один старейшина мне так и заявил однажды: если ВиБР скажет, что душа существует (в общепринятоймирской интерпретации), я приму это[в смысле: «начну верить»]. Неемии и не снилось такое в самых страшных снах: он, «наивный», думал, можно только разве субботу нарушать, в храм язычников пускать, жениться там на чужеземцах…[в контексте недавней статьи из СБ]. Как бы он чувствовался теперь?)

    У меня конкретная аллергия на это словосочетание «новое понимание».

    Я бы добавил: «приобретенная» аллергия, как впрочем наверное и у многих тут. Ведь в самом понятии «новое понимание» нету ничего плохого: много чего каждый поменял в своем понимании: из детства во взрослую жизнь, из знаний науки, природы в новые знания и открытия.
    Но совсем другое отношение к «новому», когда насилуют принять это новое, как истину в последней инстанции.

  24. Я бы добавил: «приобретенная» аллергия, как впрочем наверное и у многих тут. Ведь в самом понятии «новое понимание» нету ничего плохого:

    Да, конечно приобретенная. Потому что в их контексте «новое понимание» означает новое распоряжение во что теперь все должны верить. А это даже звучит по-идиотски.

  25. я приму это

    из предыдущего — это в смысле «он примет это».
    В кавычки не взял, извиняюсь.

  26. А это даже звучит по-идиотски

    ну да ))
    Тогда, — и «насильно мил будешь», применяя принцип ихний.
    Как это возможно — я не понимаю: взяли взмахом чего-то там — и отменили систему выбора, созданного и закрепленного Создателем.

Оставить комментарий или два